+- Urdebatten / Urforum (https://urdebatten.dk)
+-- Forum: Hovedfora (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=79)
+--- Forum: Urforum (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=70)
+--- Tråd: Hvor stammer værkerne oprindeligt fra... (/showthread.php?tid=65200)
- anders trojel - 16-03-2006
Hej Mads
Tak for dit lange svar. Jo, selvfølgeligt mente jeg AP kal. 2003 og VC 1003. Det var vist blevet lidt sent ud på aftenen, da jeg skrev mit indlæg. ...
Og ja, JLCs basiskaliber 920 er da sikkert flere gange dyrere at lave end f.eks. JLC 889, men det er jo mest pga. stykanttalet. For hver 1000 stk. JLC kal. 889 er der måske lavet et kal. 920. Slutfinniseringen af Royal Oak (Jumbo) er jo hele tiden foregået hos Audemars Piquet, og der er nok snarere der man skal lede efter de virkeligt fordyrende urmagertimer. Og selv dér er der gået noget galt. Et nutidens stål RO Jumbo til over 100K er jo helt ude i hampen. Den form for prispositionering kan man kun tillade sig, når man hedder AP el. Patek. Det er en lidt beklagelig udvikling (ikke mindst, når AP p.t. opkræver ca. 10K for en in-house servicering af Jumbo modellen. Ingen danske urmagere kan mig bekendt købe standardreservedele fra AP længere, så selv banale reparationer skal til Schweiz......)
Tak for kommentarerne til IWC kal. 80110 etc. Du har da 100% ret i at fremhæve slægtskabet med Valjoux 7750 og 7765. Min pointe var blot, at IWC med dette sidste skud på stammen omsider er begyndt at trække på deres fremragende histroriske arv. Efter i perioden 1940-1970 at have positioneret sig selv som et af de fineste manufakturer har IWC jo de sidste tre årtier stort set baseret alt på JLC og ETA ebaucher. Det er da rart, at de omsider begynder at genoplive elementer af deres stolte traditioner. Og her tænker jeg i dette tilfælde på Pelleton optrækket, der efter min mening aldrig er overgået.
De bedste hilsener
Anders
- Mads Gjødesen - 17-03-2006
Hej Anders
Vi er vist helt enige mht. AP´s service- og salgspriser. De er høje og arrogancen mht. reservedele og aftersell service overgås/tangeres vist kun af andre high end manufakturer i urindustrien.
Jeg har før efterspurgt på div. AP-forums om en urmager/ekspert kunne præcisere, hvor den store prisforskel mellem AP RO Jumbo og AP RO regular size (36 mm) skulle findes. Dog uden at få svar. I mine øjne kan det kun være værket.
Jeg har dog læst i et tysk urblad, at netop den høje fabrikationspris på JLC 920 medførte at JLC valgte at satse mere på cal. 889. Så prisforskellen kan ikke udelukkende findes i styktallet. At denne beslutning nok ikke har fremmet fabrikationsomkostningerne på JLC 920 kan vi nok godt blive enige om...
Faktum er dog, at da AP overtog rettighederne til JLC 920, blev hele produktionsprocessen moderniseret. Denne modernicering har ikke påvirket salgsprisen på ure med AP 2120. Snare tværtimod. Om det så bunder i at deres moderniseringsinvestering skal hives hjem gennem salg af AP 2120 eller om produktionsprisen faktisk er ekstrem høj skal jeg lade være usagt.
Mht. IWC er vi helt enige. Super tiltag med deres nye in-house og niveauet ligge bestemt over Valjoux 7750/7765, som visse elementer i konstruktionen hviler op ad.
Mads Gjødesen
JLC kaliber 920 - anders trojel - 17-03-2006
Hej igen Mads
Tak for dine interessante betragtninger. Hvad mener det tyske urblad mon med, at JLC valgte at satse på deres kal. 889 i stedet for den sagnomspundne kal. 920? Sidstnævnte værk udviklede de jo på bestilling til "The Big Three" sidst i 60rne - JLC har aldrig selv haft nogen brugsret til "motoren". Så de har ikke haft et egentligt valg.
Jeg er i øvrigt overbevist om, at det til slut var forbundet med alt for meget bøvl (= høje omkotninger) for JLC at fremstille den eksklusive kal. 920 som private label værk til AP i små serier - det er sikkert grunden til at maskiner, værktøj og rettigheder overgik til AP som en del af Richemonts køb APs tidl. aktiepost i JLC. Uden den konstruktion havde kaliber 920 nok kun været historie i dag.
Jeg har opdaget, at du bor i Århus, hvor jeg kommer ganske ofte. Send mig en mail på <!-- e --><a href="mailto:anders.trojel@cellcure.com">anders.trojel@cellcure.com</a><!-- e -->, så vi kan aftale et urmøde en dag.
Mvh.
Anders
hej Anders - Mikael L._phpbb3_import15700 - 17-03-2006
rart at se dig back in business, og tak for sidst (og til jer andre der var med til den bitre ende)
Et godt arrangement...(selvom man bliver træt i håret dagen efter)
Mikael
Re: Top notch, Mads ! - makita - 03-09-2007
anders trojel Skrev:Det er sjældent, jeg får læst nok i brugerforumet på Vintageure i disse tider, men en artikel som Mads Gjødesens ”Hvor stammer værkerne oprindeligt fra?” fortjener efter min opfattelse mere end blot et almindeligt skulderklap. Sammen med Kurts Brøndums Navitimer artikel er det vel nok noget af det bedste research,
jeg erindrer at have set her på forumet. Respekt, Mads !
Det er glædeligt som du har skåret det ud i pap, at der næppe længere ville findes noget, der hed Audemars Piquet el. Vacheron Constatin, hvis det ikke var for JLCs værker. Denne historiske symbiose er helt overset blandt mange urfans. Det er naturligvis skæbnens ironi, at begge de sidstnævnte huse i disse år forsøger at profilere sig med egen in-house produktion, som måske med tiden vil få deres JLC-afhængighed til at gå i glemmebogen.
Et par korte kommentarer til din artikel: De legendariske AP 2001 og VC 1001 kalibre er faktisk baseret på JLCs kaliber 803 ebauche. Dette værk var i næsten et halvt århundrede det mindste (tyndeste) ultra-tynde værk i verden. JLC fraskrev sig selv rettighederne til kaliber 803, som de udviklede ekslusivt for AP og VC. JLC egen højt berømmede ultratynde kaliber 839/849 er en beslægtet og marginalt tykkere udgave af deres legendariske kaliber 803, som de altså ikke selv havde brugsretten til. Det samme gentog sig med den sagnomspunde JLC kaliber 920, der blev udviklet for Patek (første Nautilus), AP (førsteRoyal Oak, nu RO Jumbo) og VC. Men dette fabelagtige værk har du jo beskrevet alt rigeligt i din artikel.
Om JLCs kaliber 920 ligefrem kan udråbes til det bedste automatikværk nogensinde, kan man vel diskutere. Hele JLCs 88x serie af værker (der sluttede med den i din artikel velbeskrevne og næsten lige så legendariske kal. 889/2) har udgjort basisebaucherne for både AP og VC i næsten en menneskealder, så her har man med sikkerhed også at gøre med et superværk af de helt sjældne. Men hvad f. eks. med Omegas kaliber 56x familie, el. IWCs kal. 85 familie? Begge ekstremt elegante, driftsikre og legendariske, automatikværker fra ”the defining moment of Swiss horology” i 50rne.
Måske derfor synes jeg også du er en kende for hård ved IWCs nye automatikkaliber 80110. Snarere end at kalde dette værk for en IWC udgave af Valjoux/ETA 7750 synes jeg, man skulle kalde det en længe ventet hyldest til IWCs legendariske og helt enestående Pelleton selvoptræksmekanisme (oprindeligt lanceret i den klassiske kal. 85 familie af værker). Enhver der har ejet et 60er IWC ur med kaliber 8541B er med garanti aldrig stødt på et bedre selvoptræk - selv den mindste bevægelse sætter værket i gang, når uret er uoptrukket.
Alt dette kun til fremtidig inspiration - du har skrevet en enestående artkel, Mads.
TAK FOR DET !
De bedste hilsener
Anders Trojel
ved godt at jeg kommer dallende lidt sent, men ifølge vedlagte link, så producerede AP kaliber 2003 allerede fra 1946, hvorimod JLC kaliber 803 kom 5 år senere, og fungerede kun som ebauche for VC. Dataene ser nøjagtig ens ud udtagen en forbedret ganreserve på kal.803. Oversigten er oprindeligt lavet af Uhren-magazin. Derimod benyttede både Ap og VC, JLC´s kaliber 889.
linket:http://64.233.183.104/search?q=cache:Nc47_dUTqdQJ:www.ozdoba.net/swisswatch/caliber.html+lecoultre%2B803&hl=da&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
- LFlex - 03-09-2007
Nu hvor denne tråd er dukket op igen fra dvalen, vil jeg også benytte lejligheden til at takke Mads for et kanon stort arbejde - som jeg ofte har benyttet
. Jeg vil også gerne bidrage med lidt input:
Nomos:
Jeg har på det seneste interesseret mig lidt for Nomos urene, og bemærkede i den forbindelse at Nomos siden april 2005 har været fuldt inhouse manufaktur på alle værker. http://www.glashuette.com/en/werke.html
TS værkerne udgik til fordel for alpha, beta, gamma, delta. Omlægningen af de manuelt optrukne værker skete lidt i skyggen af lanceringen af de to automatiske in-house værker Epsilon (no-date) og Zeta (Date). Omlægningen var tilsyneladende en erkendelse af at Peseux 7001 værket nu var så modificeret at man lige så godt kunne lave det fra bunden - plus at det naturligvis giver lidt ekstra prestige.
Pressemeddelelsen (scroll lidt ned):
http://www.jardin-d-eden.co.uk/acatalog/News_Archive.html
Blancpain:
Og nu hvor vi er ved Peseux 7001 værket, så har jeg bemærket at der formodenligt i det eksisterende Blancpain sortiment faktisk findes et ur uden Piquet værk:
http://ninanet.net/watches/others01/Mediums/mbp.html
http://www.ninanet.net/watches/others12/Mediums/mbp.html
Det er godt nok lidt af en hemmelighed og udenfor katalog, men kan efter sigende købes ny fra Blancpain (selvom det uden tvivl er salg fra lager).
mvh
Niels
- Mads Gjødesen - 03-09-2007
Tak for inputtet Niels. Nomos er forbedret meget siden oversigten blev lavet og de var kommet med de nye værker, men jeg fik ikke oversigten opdateret med disse. De kommer på engang når jeg reviderer oversigten. forhåbentligt engang når dagene bliver korte og det er rarest at være indendøre. Men det er desværre ret timetungt og lønnen er dårlig
Vist her man med rette kan bruge udtrykket "lysten skal drive værket"...Desuden er oversigten langt fra komplet og der mangler flere værker end det Blancpain du fremhæver. Jeg ved godt at jeg har skrevet at BP får deres værker fra FP. Det er så ikke 100 % gældende. Men jeg vil nu påstå at 99,9 % af værkerne i BPs årsproduktion indeholder FP ebauche. Så tæt på alle...
Mht. AP cal. 2003 og JLC cal. 803 kan jeg ikke helt se hvor du vil hen Makita? Mener du at det er underligt at der er forskel i produktions årene? Som Anders pointerer blev værket i første omgang udviklet til AP og derfor ganske logisk produceret tidligere end JLC 803. Det skal dog tilføjes at VC først begyndte at bruge værket i starten af 50´erne og at disse ebauche blev produceret af JLC i form af cal. 803 og derefter modificeret til VC 1003. AP modtog blot dele af værket fra JLC, så derfor denne tidsforskel i produktionen.
/Mads
- makita - 04-09-2007
Mads Gjødesen Skrev:Tak for inputtet Niels. Nomos er forbedret meget siden oversigten blev lavet og de var kommet med de nye værker, men jeg fik ikke oversigten opdateret med disse. De kommer på engang når jeg reviderer oversigten. forhåbentligt engang når dagene bliver korte og det er rarest at være indendøre. Men det er desværre ret timetungt og lønnen er dårlig
Desuden er oversigten langt fra komplet og der mangler flere værker end det Blancpain du fremhæver. Jeg ved godt at jeg har skrevet at BP får deres værker fra FP. Det er så ikke 100 % gældende. Men jeg vil nu påstå at 99,9 % af værkerne i BPs årsproduktion indeholder FP ebauche. Så tæt på alle...
Mht. AP cal. 2003 og JLC cal. 803 kan jeg ikke helt se hvor du vil hen Makita? Mener du at det er underligt at der er forskel i produktions årene? Som Anders pointerer blev værket i første omgang udviklet til AP og derfor ganske logisk produceret tidligere end JLC 803. Det skal dog tilføjes at VC først begyndte at bruge værket i starten af 50´erne og at disse ebauche blev produceret af JLC i form af cal. 803 og derefter modificeret til VC 1003. AP modtog blot dele af værket fra JLC, så derfor denne tidsforskel i produktionen.
/Mads
det var somend blot fordi at jeg faldt over førnævnte link, hvor slægtskabet til JLC ikke fremgik, men hvor AP blev nævnt som udvikler og i første omgang til sig selv og dernæst til VC.
I går fandt jeg så dette link på thepurist.com, som konfimerer det du siger. i øvrigt ejede AP hele tiden retten til værket som JLC videre-udviklede/byggede over et louis-elysee piguet 9-ligne værk kal.ML annonceret i 1944 og præsenteret i 1946, som AP altså allerede ejede retten til. Vil det så sige at det hele tiden var meningen at JLC kun udviklede/producerede til AP og senere VC, som en slags bestillingsopgave/licens??
linket kommer her: [url]"http://www.thepurist.com/">http://www.thepurist.com/[/url]
- makita - 04-09-2007
makita Skrev:Mads Gjødesen Skrev:Tak for inputtet Niels. Nomos er forbedret meget siden oversigten blev lavet og de var kommet med de nye værker, men jeg fik ikke oversigten opdateret med disse. De kommer på engang når jeg reviderer oversigten. forhåbentligt engang når dagene bliver korte og det er rarest at være indendøre. Men det er desværre ret timetungt og lønnen er dårlig
Desuden er oversigten langt fra komplet og der mangler flere værker end det Blancpain du fremhæver. Jeg ved godt at jeg har skrevet at BP får deres værker fra FP. Det er så ikke 100 % gældende. Men jeg vil nu påstå at 99,9 % af værkerne i BPs årsproduktion indeholder FP ebauche. Så tæt på alle...
Mht. AP cal. 2003 og JLC cal. 803 kan jeg ikke helt se hvor du vil hen Makita? Mener du at det er underligt at der er forskel i produktions årene? Som Anders pointerer blev værket i første omgang udviklet til AP og derfor ganske logisk produceret tidligere end JLC 803. Det skal dog tilføjes at VC først begyndte at bruge værket i starten af 50´erne og at disse ebauche blev produceret af JLC i form af cal. 803 og derefter modificeret til VC 1003. AP modtog blot dele af værket fra JLC, så derfor denne tidsforskel i produktionen.
/Mads
det var somend blot fordi at jeg faldt over førnævnte link, hvor slægtskabet til JLC ikke fremgik, men hvor AP blev nævnt som udvikler og i første omgang til sig selv og dernæst til VC.
I går fandt jeg så dette link på thepurist.com, som konfimerer det du siger. i øvrigt ejede AP hele tiden retten til værket som JLC videre-udviklede/byggede over et louis-elysee piguet 9-ligne værk kal.ML annonceret i 1944 og præsenteret i 1946, som AP altså allerede ejede retten til. Vil det så sige at det hele tiden var meningen at JLC kun udviklede/producerede til AP og senere VC, som en slags bestillingsopgave/licens??
linket kommer her: [url]"http://www.thepurist.com/">http://www.thepurist.com/[/url]
sorry direkte linket om igen:http://www.network54.com/Forum/200844/message/1024653439/2003+Ultra-Thin+handwind
- Mads Gjødesen - 04-09-2007
Ja AP var på det tidspunkt ikke så stærke på udviklingsdelen og fik derfor udviklet flere værker hos JLC. Deriblandt også JLC cal. 920. Disse to værker (920 og 2003) lå faktisk i stort set alle APs ure i perioden 50-midt 80´erne. Også som basisværk i deres mere komplicerede ure. Herefter begyndte AP sideløbende at bruge JLC 889, i stedet for det langt dyrere AP 2120 (JLC 920).
VC var knap så deltagende og fik fortrinsvis produceret værkerne hos JLC og derefter blot finisheret og modificeret hos VC. Det gælder både VC cal. 1003 (JLC 803), cal. 1120 (JLC 920) samt deres værker baseret på JLC 889.
I dag har både AP og VC udfaset store dele af deres brug af JLC 889, pga. nye in-house automatics, lige som der er kommet nye in-house værker der har afløst AP 2003 og VC 1003. AP bruger dog stadig cal. 2120 (JLC 920) i Royal Oak Jumbo samt som basisværk i deres evighedskalender. VC stoppede med at bruge cal. 1120 (JLC 920) sidst i 90´erne da AP overtog alle rettigheder ved deres frasalg af deres ejerskab af JLC, og leverancen fra JLC til VC ophørte.
/Mads