+- Urdebatten / Urforum (https://urdebatten.dk)
+-- Forum: Hovedfora (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=79)
+--- Forum: Urforum (https://urdebatten.dk/forumdisplay.php?fid=70)
+--- Tråd: Smøringsfri (/showthread.php?tid=78209)
Smøringsfri - Geodoc - 29-03-2013
Indledning.
Med den kryptiske overskrift, vil jeg omtale et af urverdenens store problemer, der har voldt konstruktører årelange problemer og som kun delvist har fundet en løsning.
For god ordens skyld, må jeg informere -og skuffe den læser, som nu glæder sig til en beretning om det gnidningsfrie knald…
… det må vente til en anden dag, og bliver sandsynligvis ”Off Topic”
Anledning.
Min nysgerrighed om hvordan urværker fungerer, havde sat gang i surfing på nettet om Coaxial, hvor jeg på et forum fandt beskrivelsen:
”Coaxial er en måde at drive værket på kort fortalt går det ud på at bruge begge side af tanden på et tandhjul til at drive værket samme vej, det har som sådan ikke noget at gøre med hvor præcis værket er”.
Da jeg ikke selv er i stand til så kort, at gøre rede for en kompliceret mekanisme, følger herefter – som supplement, hvad jeg yderligere afdækkede.
Begyndelsen.
Læseren, der har fulgt med helt hertil – stønner sikkert, Nu skal vi helt tilbage til Adam og Eva; men fat mod.
Vi springer veloplagt fra Adam og Eva til det herrens år 1798 (og vel at mærke efter Kristi fødsel).
I dette år er Abraham Louis Breguet citeret for: ”Giv mig den perfekte olie, og jeg skal skabe det perfekte ur”.
På daværende tidspunkt, var olierne urenes Akilleshæl, og man var endog meget langt fra ”den perfekte olie”.
Problemet var, at olierne mistede deres smøreevne, de fordampede, de harskede og stivnede – og var i enhver henseende ustabile og langt fra det perfekte.
Som reaktion på dette satte Breguet sig for at udvikle ”Eshappement Naturel”, der typemæssigt kan beskrives som et dobbelt ganghjuls (smøringsfrit) kronometerescapement.
Eshappement Naturel introduceredes i 1802.
Før vi endevender Eshappement Naturel, må man gribe tilbage til typebeskrivelsen, ”dobbelt ganghjuls kronometerescapement”, med henblik på at dvæle ved kronometergang – og hvordan den adskiller sig fra ankergang.
Det var grundlæggende ankergangens følsomhed overfor dårlige oliekvaliteter, der satte Breguet på sporet af Eshappement Naturel, og kronometergangen anvendte han som inspiration til løsning af ankergangens grundlæggende problem.
Lad os derfor i det følgende:
# endevende ankergang, med henblik på dennes problematik
# studere kronometergang, og hvordan denne kunne inspirere Breguet
# således rustet vil vi sammenligne Eshappement Naturel med de foregående, før vi
# vurderer slægtskabet mellem Eshappement Naturel og den forholdsvis nye CoAxialgang.
# Endeligt en status om CoAxialgang, og hvad den har sat gang i i urverdenen.
… støn, suk og jammer. Det bliver drøjt.
Ankergang.
Den schweiziske ankergang har fejret triumfer de sidste par hundrede år, [kilde 1] og er i dag den dominerende (nærmest eneste) teknologi til regulering af taktslag i et mekanisk armbåndsur.
… så lad os betragte ankergangen, og dens indbyggede akilleshæl.
Ankergangen er indrettet således:
Principskitse og delenes benævnelse [Kilde 2]
Her ses indgangsløftningen løftet fra låseposition til impulsposition [Kilde 3,1]
Klikker man [Kilde 3,1], kan man se en animation af ankergangens funktion, og navnlig foretage ”stop” og ”nøkke” animationen frem i små trin.
Herved fås et glimrende indblik i den lange slæbende berøring, som ganghjulets flade fortanding har med paletten.
Det ses også, at impulsens vej fra ganghjulet er lang, fra paletten og gennem ankerets lange hals – før den ”afleveres” gennem gaflen i indgreb med ellipsestenen.
Bortset fra ankergangens umiskendelige præcision og pålidelighed, er akilleshælen indlysende: En friktionsbelastet impuls, der afleveres indirekte.
Lad os se nærmere på, hvordan Kronometergang tackler denne situation.
Kronometergang.
Illustrationen stammer fra [Kilde 3,2]
Her er kronometergang illustreret fra [Kilde 3,2], der ligeledes giver adgang til en klikbar animation.
Før man klikker, er der god grund til at betragte ganghjulet og sammenligne det med ankergangens ganghjul.
Man bemærker, at kronometergangens fortanding af ganghjulet er (nærmest) sylespids, og adskiller sig markant fra ankergangens fortanding.
I kronometergang afleveres impulsen som ”et prik” fra den spidse fortanding, direkte til impulsstenen, der er placeret på balanceakslen.
Forskellen er altså, at ankergangen anvender en tangential impuls (ganghjulets tand glider tangentialt langs palettens impulsflade)
I modsætning hertil har vi kronometergangens radiale impuls, der afleveres direkte til balancen.
Betragter man animationen nøje, står det klart, at kronometergangen er et enkeltimpuls escapement, og kun afgiver impuls i én retning, hvor ankergangens indgangs- og udgangsløftning leverer impuls i begge retninger (dobbeltimpuls escapement).
Ankergangens glidende friktion mellem ganghjul og palette medfører altså behov for smøring. Et behov, der på Breguets tid kun vanskeligt kunne tilfredsstilles med datidens olier.
Ikke så mærkeligt, at han lod sig inspirere af kronometergangen til ”Eshappement Naturel”.
Breguet’s ”Eshappement Naturel”
I ”Eshappement Naturel” er 2 kronometergange sammenbyggede, med et fælles anker og en fælles hvilesten.
Kilde 4 Skrev:Even today long term lubrication remains an unsolved problem and is responsible for unwanted timing fluctuations.
Although certainly improved, A.L.Breguet’s remark ‘give me the perfect oil and I’ll create the perfect watch’ still seems a valid point.
På billedet [Kilde 3,3] genser vi kronometergangens karakteristiske ganghjul; men nu dubleret.
Mekanismen til fordeling af hvilket ganghjul ”der har tur”, er en ganske kompliceret gearing eller kobling mellem de 2 ganghjul.
Ligeledes er det åbenbart, at ankerets masse er endog meget stor, hvilket medfører krafttab på grund af inerti, foruden tandfriktion i koblingen.
Breguet fik altså lettet friktionen fra escapementet, men tilføjede anden friktion i tandhjulskoblingen mellem ganghjulene, samt en stor masse i ankeret.
Efter vi nu har ”gået så frygteligt meget igennem”, har vi endeligt fået opsummeret, hvad der inspirerede Georg Daniels til CoAxial escapementet.
CoAxial Escapement.
Fra [Kilde 3,4] ses George Daniels CoAxiale escapement afbilledet.
Det er iøjnefaldende, at der ligesom i ”Eshappement Naturel” er 2 ganghjul; men at de sidder (co axialt) på samme aksel.
Selvom der er 2 ganghjul, ses det, at benævnelserne er forskellig, da det øverste både er driv- og ganghjul, der afleverer sin impuls gennem ankeret, mens det nedre påvirker impulsstenen på balancens aksel.
Det CoAxiale escapement har således både slægtskab med kronometergangen og ankergangen.
Omega som inspiration.
I den schweiziske urindustri har Omega’s CoAx naturligvis givet anledning til lidt urolig rykken frem og tilbage på sædet.
En ”first mover” på dette er Audemars Piguet, der jfr. [Kilde 4], har reageret med en raffineret smøringsfri kronometergang.
Her genfinder vi atter det karakteristiske kronometergangs ganghjul.
Blandt raffinementerne er 2 balancefjedre samt en stødsikring, der forhindrer utilsigtet åbning for impulsafgivning
Værket er så elaboreret og velbeskrevet i [Kilde 4], at det ville være en svag afglans, at jeg citerede derfra, så læseren er henvist til behageligt selvstudie af [Kilde 4].
CoAxial, og hvor Omega fejlede.
Omega’s introduktion af CoAxial escapementet har været præget af fejl og børnesygdomme:
1# Da Omega introducerede verdens første smøringsfri escapement, var det (for en sikkerheds skyld) smurt så det strintede.
2# George Daniels har gennem hele udviklingsforløbet påpeget, at et CoAxial skal fungere ved et svingningstal lavere end 28.000 BPH; men Omega ”tæskede” (af traditionelle årsager) kaliber 2500A op i 28.800 BPH
3# Da der viste sig børnesygdomme, var Omega langt fra (tilfredsstillende) kvikke til at agere; men tog opdateringer efterhånden som skuffede brugere indsendte urene til reparation.
Alt dette har en af vort forums nidkære vogtere af urindustriens moral og kvalitetskontrol påpeget gennem flere diskussioner – og han har jo ret.
Til trods for dette, må jeg konstatere, at det kan jeg ikke bruge til så forfærdeligt meget; men ser pragmatisk på det, i retning af:
# som ur interesseret, med afsæt i Omega, er det fornøjeligt, at Omega overhovedet turde innovere den schweiziske ankergang, i øvrigt for første gang i 200 år
# Ved at være de første, der kunne tilbyde et smøringsfrit og friktionslettet escapement, med forbedret nøjagtighed og længere serviceinterval.
# Ved at inspirere en af den schweiziske urindustris sværvægtere: AP
# At den der gør noget, laver fejl – mens den der ikke gør noget - ikke laver fejl.
Både som Omega interesseret og aktionær i Swatch Grp. AG, synes jeg ud fra en pragmatisk synsvinkel, at Omega har gjort det ganske udmærket.
Jeg håber ikke, at man dømmer mig inhabil på grund af mit medejerskab af Swatch.
Det drejer sig blot om 9 stk. aktier á 1 CHF, eller at jeg ”ejer et hår på en fejekost i det allermest ydmyge hjørne af fabrikken”
Disclaimer:
Med dette indlæg har jeg:
# ikke ønsket, at pådutte nogen en ”rigtig” mening; men blot redegjort for noget af grundlaget, der driver min personlige ur interesse.
# søgt, at gøre escapementernes historie og udvikling så forståelig, at nogen har fundet det interessen værd at følge med hertil.
# søgt at bidrage med lidt læsestof (muligvis til inspiration) for vort døende forum.
Anvendt litteratur:
[Kilde 1]: Walt Odets, ”The anchor escapement”
[Kilde 2]: Omega Link Centralen, Kap. 4. F for Fagudtryk, (om ure)DK Hvad hedder de forskellige dele i urværket. Dansk navnelære
[Kilde 3,1]: Volker Vyskosil, ”Die Schweizer Ankerhemmung”
[Kilde 3,2]: Volker Vyskosil, ”Die chronometerhemmung mit feder”
[Kilde 3,3]: Volker Vyskosil, ”Echappement Naturel”
[Kilde 3,4]: Volker Vyskosil, ”Die extra flat Co-Axial hemmung”
[Kilde 4]: Suitbert Walter, ”Audemars Piguet’s revolutionary lubrication free Escapement”
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: Smøringsfri - hannover_dk - 29-03-2013
Super skrevet Torben
vh
Re: Smøringsfri - Joepete - 29-03-2013
Fantastisk godt og informativt indlæg med et super højt niveau
En fornøjelse at læse 
Det er rigtig positivt, at ur industrien søger at udvikle sig konstant. Co-Axial løsningen er innovativ og spændende. Og som sådan er det vel meget naturligt, at der hos Omega er kommet forskellige opdateringer af løsningen igennem tiden. Det er især interessant, synes jeg, at sætte det hele i et nyere historisk perspektiv, hvor jeg vil mene, at Omega med D versionen af cal. 2500 peger meget tydeligt frem mod cal. 8500 inhouse værkerne. Jeg kan rigtig godt lide den form for udviklingstænkning, hvor man søger at gøre tingene bedre og bedre hele tiden
Med dit gode inlæg in mente, peger tingene i særligt to retninger, som dog hænger sammen, vil jeg mene, Torben:
1. Co-Axial løsningen er for mig "mellem trinnet" for Omega, på vej mod cal. 8500 og 9300, og det er dermed Omegas forsøg på at søge opad i "urverdenens horologiske hieraki". Er det så lykkedes, kan man spørge? Eller har Omega stadig et godt stykke vej - både omkring funktionalitet og finish? Men positivt er det helt sikkert, at Omega søger denne udvikling, synes jeg!
2. Er den finere horologi "svaret" i sig selv? Eller kunne der ligge værdier i at holde værkerne "simple", robuste og let servicerbare? Den diskussion er god i sig selv, synes jeg, og når man kigger på Omega, så er de med Seamaster serien med et ur som fx 2254´eren gået fra et godt, robust og let servicerbart cal. 1120 (med gode og omfangsrige ændringer til ETA 2892 basen), som i praksis kunne gå godt og præcist i mange år, hen over nogle cal. 2500 løsninger, som i slutmålet skulle kunne gå længere, men ikke så ofte i praksis gjorde det, til et inhouse værk uden reelt quick set til en ret høj pris (cal. 8500). Er det udelukkende positivt for os som forbrugere, kunne man pragmatisk spørge til sidst? Man kunne måske endda pege endnu længere tilbage mod cal. 56X værkerne og spørge, om ikke de for datiden var, hvad man forsøger at gøre cal. 8500 til i dag? Hvorvidt det lykkes, må tiden heldigvis vise os - min sidste Seamaster eller PO har jeg i hvert fald ikke ejet. Tværtimod har jeg en ekstra på vej
Ovenstående skal ikke ses som et surt opstød, men mere som egne refleksioner, som et godt og yderst velskrevet indlæg har bragt med sig. Tak for inspirationen til tankerne, Torben - og hav en super god påske
Re: Smøringsfri - Stenstrup - 29-03-2013
Jeg mener at Zenith lavede et smøringsfrit mekaniks ur, men JLC har med denne model
[url]"http://collection.jaeger-lecoultre.com/DK/en/watches/master-compressor-extreme-lab/179T470" onclick="window.open(this.href);return false;">http://collection.jaeger-lecoultre.com/ ... ab/179T470[/url]
Måske om 10 år laves en del ure sådan og til en pris alle ku´få råd til
VH
Nicholas
Re: Smøringsfri - Geodoc - 29-03-2013
Joepete Skrev:Fantastisk godt og informativt indlæg med et super højt niveauTak for den gode modtagelse af mit script.
Det er noget, der har ”rumlet” i et par måneder, og taget (principiel) form i ”baggrund”; men i dag rev jeg så 4 timer ud af kalenderen, og fik det fra tanke til print.
Joepete Skrev:Det er rigtig positivt, at ur industrien søger at udvikle sig konstant. Co-Axial løsningen er innovativ og spændende. Og som sådan er det vel meget naturligt, at der hos Omega er kommet forskellige opdateringer af løsningen igennem tiden. Det er især interessant, synes jeg, at sætte det hele i et nyere historisk perspektiv, hvor jeg vil mene, at Omega med D versionen af cal. 2500 peger meget tydeligt frem mod cal. 8500 inhouse værkerne. Jeg kan rigtig godt lide den form for udviklingstænkning, hvor man søger at gøre tingene bedre og bedre hele tidenUha uha – Den havde jeg ikke lige set komme, nemlig det mere holdningsprægede, der ikke er min stærke side.
Med dit gode inlæg in mente, peger tingene i særligt to retninger, som dog hænger sammen, vil jeg mene, Torben:
#1. Co-Axial løsningen er for mig "mellem trinnet" for Omega, på vej mod cal. 8500 og 9300, og det er dermed Omegas forsøg på at søge opad i "urverdenens horologiske hieraki". Er det så lykkedes, kan man spørge? Eller har Omega stadig et godt stykke vej - både omkring funktionalitet og finish? Men positivt er det helt sikkert, at Omega søger denne udvikling, synes jeg!
Men lad mig alligevel forsøge med, hvad jeg fornemmer.
For at foregribe begivenhedernes gang, går jeg lige lidt på strandhugst i spørgsmål 2, med ræsonnementet om kaliber 2500.
Der er for mig ingen tvivl om, at 2500 var at betragte som en prøveballon fra Omega’s side.
Ligesom George Daniels tidligere havde indbygget CoAxial i bestående ure, bl.a. fra Rolex, Urban Jürgensen og PP, var det en overkommelig operation, at indbygge det i en bestående Omega kaliber (blot løbeværkets gearing ikke var alt for hysterisk).
I tilbageblikket havde Omega en 2-trins raket, som løftemiddel til bedre værker. Her var kaliber 2500 det ene trin, mens kaliber 33xx var andet trin.
33xx, ses ofte benævnt som Frederic Piguet værk; men det er en sandhed med modifikationer, for 33xx blev blot bygget af Frederic Piguet efter Omega specifikationer.
Her havde Omega så 2 søjler i bestræbelserne mod bedre værker, hvor FP var en traditionel satsning på hævdvundne kvaliteter, mens CoAxial var en satsning på nyskabelse.
Nogle mener, at Omega er langt fra ”de bedre lag i den horologiske verden”, og ser med skepsis på ”Swatch-paraplyen” over flere forskellige mærker.
Denne skepsis deler jeg ikke. Det ville være det samme som at sætte lighedstegn mellem JP og Politiken, blot fordi de har domicilfællesskab i JP–Politikens Hus.
Der er tale om 2 forskellige produkter, hver med deres selvstændighed, og på samme måde opfatter jeg Omega’s placering i Swatch, at det er vigtigt, at Omega beholder sine rødder og sit særpræg.
Til trods for alle trakasserierne med 2500, er det min opfattelse, at denne kaliber var en ”stepstone” mod 8500 og 9300; men at man havde kaliber 33xx som et ”tilbagegangsmærke”.
Joepete Skrev:2. Er den finere horologi "svaret" i sig selv? Eller kunne der ligge værdier i at holde værkerne "simple", robuste og let servicerbare? Den diskussion er god i sig selv, synes jeg, og når man kigger på Omega, så er de med Seamaster serien med et ur som fx 2254´eren gået fra et godt, robust og let servicerbart cal. 1120 (med gode og omfangsrige ændringer til ETA 2892 basen), som i praksis kunne gå godt og præcist i mange år, hen over nogle cal. 2500 løsninger, som i slutmålet skulle kunne gå længere, men ikke så ofte i praksis gjorde det, til et inhouse værk uden reelt quick set til en ret høj pris (cal. 8500). Er det udelukkende positivt for os som forbrugere, kunne man pragmatisk spørge til sidst? Man kunne måske endda pege endnu længere tilbage mod cal. 56X værkerne og spørge, om ikke de for datiden var, hvad man forsøger at gøre cal. 8500 til i dag? Hvorvidt det lykkes, må tiden heldigvis vise os - min sidste Seamaster eller PO har jeg i hvert fald ikke ejet. Tværtimod har jeg en ekstra på vejFor mig at se, er ”den finere horologi” svaret i sig selv indenfor luksus segmentet.
Ovenstående skal ikke ses som et surt opstød, men mere som egne refleksioner, som et godt og yderst velskrevet indlæg har bragt med sig. Tak for inspirationen til tankerne, Torben - og hav en super god påske
Om Omega ”klarer den” helt derop er jeg ikke klar over, og vil egentligt ikke håbe det.
Det vil nemlig betyde, at Omega opgiver noget af sit grundlæggende DNA, der ligger i at bygge gode, pålidelige og nøjagtige ure, som vi kender det fra kaliber 30T2 i observatorie konkurrencernes tid.
På den anden side – På daværende tidspunkt var Rolex noget græsseligt ynk, der ikke kunne bygge et vel gående ur:
Det forhindrede dog ikke Rolex i at stræbe højere, til det niveau de har i dag, som et af verdens kendteste og mest eftertragtede luksus ure.
Den for alvor finere horologi forbinder jeg med, at værket både er in-house og utroligt fornemt.
Min personlige holdning er (og det får jeg sikkert klø for), at det er at sammenligne med manden, der står hos en bilforhandler af de fornemste køretøjer.
Her får han at vide, at motoren er umådeligt fornem.
Han spørger så, ”kører motoren godt?”, og får at vide, ”Egentligt ikke; men den er umådeligt fornem”.
Min lidt snusfornuftige og teknisk indstillede tankegang, er ikke rigtigt gearet til noget sådant.
…. Bevares!!!! – jeg beundrer disse (kunst)værker; men har svært ved at se dem på mit håndled.
Med den vinkling ser jeg en risiko for Omega, at de opgiver noget af deres grundlæggende DNA og hvor de har en klassisk good will.
Du er go’ til at stille spørgsmål, som jeg ikke havde set komme; men som gør godt (om end en anelse ubekvemt) at vende
Med venlig hilsen - Geodoc
Re: Smøringsfri - Joepete - 29-03-2013
Tak for et meget indsigstfuldt svar, Torben
Det er ofte sundt, finder jeg, at forsøge at finde ind til det, som du kalder for producentens DNA. Det giver en øget interesse for en given producent, og det giver også os ur tosser mulighed for at dyrke dele af et segment hos en producent o.ma. Dette fokus på producentens DNA kan variere fra person til person, og fra det perspektiv, som den enkelte ønsker at anlægge ind i producentens segment, og ud fra de kriterier, som den enkelte ønsker at vægte. Du peger fx på præcision, som det du ønsker at vægte hos Omega i dit eksempel, men som du sikkert har kunnet ane, har jeg valgt at vægte Omegas robusthed, lette servicerbarhed og dermed det "enkle/simple". Egentligt er det jo fornemt, at Omega kan dække så bredt, så både dine vægtninger af producentens DNA er indeholdt, og samtidig også mine.
Omega virker til at efterstræbe at kunne betragtes som værende en god inhouse producent, som på sigt ønsker at kunne bide skeer med de lidt større i dette segment. På denne måde kan Omega vel siges at have en strategi, som forsøger at favne rigtig meget - og dog. For jeg har det lidt som du: Omega risikerer at give afkald på noget af det, som ellers har været et kendetegn for dem (efter min mening), nemlig robustheden (hvad smukke/fine horologiske værker ikke nødvendigvis er), den lette servicerbarhed (med øget komplekse værker øges også den indsigt, som en urmager skal have for at servicere) samt manglende vægtning af "enkle/simple" (som vel startede med udviklingen af Co-Axial?). Omega er, efter min mening, på vej ud på "gyngende grund" her, da de netop nedtoner sidste element drastisk, og samtidig højner priserne betragteligt. Risikerer Omega derved at søge "op" i et segment, hvor de fleste ville vælge noget andet? Har Omega gjort det godt nok med cal. 8500, eller begår de nogle sammenlignelige fejl, som da de lancerede cal. 2500 (nu blot manglende quick set fx)? Kan de siges at vende ryggen til de, som ønsker et luksus ur, som stadig er til at betale, få serviceret og som stadig tåler dagligdags brug? Spørgsmålene er mange, og kun få kender sikkert svaret - om der er et enkelt(?) Et er dog nok sikkert: Omega har valgt deres vej, og den følger de naturligvis - uanset vore spekulationer, meninger og tilkendegivelser
Interessant bliver det at følge Og så skal vi da lige have et billede af en af mine foretrukne Omega klokker for tiden: PO i D version på DiStefano alligator (mere kritisk er jeg jo heller ikke)
God påske 
Re: Smøringsfri - willy - 30-03-2013
Lets not forget that it is the workmanship and finish of a watch that can raise it to a higher level . I do not believe that mass produced watches like Omega or Rolex will ever achieve this or want to achieve this . They just want to build reliable calibers that are easy to service .
I agree with what Geodoc says about Omega at least trying to do something new , and they deserve respect for that . Rolex refused the Co- Axel idea when George Daniels offered it to them . I think they did this because they are a very conservative brand , who would not take the risk . Rolex calibers are widly regarded as maybe the strongest and most reliable calibers made today . And even if Co-Axel could cut down on service time and cost it would not also follow that the caliber would be more reliable .
New ideas pop up all the time in the industry . But they have never made the reputation of the brand who invented them . It takes more than that to make a good watch . In the words of the Welsh poet T.S. Elliot .
BETWEEN THE IDEA AND THE REALITY FALLS THE SHADOW .
Willy
PS. Maybe they should use their efforts to invent a long life oil
Re: Smøringsfri - ThorUp - 30-03-2013
Dejligt informativt indlæg, Geodoc
Den får lige en privat "sticky" så jeg kan nærlæse den lidt senere. Der er jo mange informationer du har nedfældet, så det er bare super