low-end og high-end, er der forskel? (eftermæle)

[makita]

Jeg må blot konstatere at værkkvalitet optager nogle mere end andre. Baun dette værk koster næppe 5000,-!! selv ikke for næsten 100 år siden, da det blev fremstillet. Mon ikke brillanten alene gør det for de 5?

Hannover, jeg erindrer ikke at jeg bragte value for money eller tilfredsstillende præcision etc på banen. Trådens tema var kvalitet/finish, og om hvorvidt der var den forskel i finish, som der er i pris. hvis man seriøst kan foreslå at de to viste værker kunne koste i omegnen af 500 kr. og 20000 kr. at producere, så bliver det naturligvis vanskeligt at debattere dette på et sagligt plan.

[hannover_dk]

makita Skrev:Jeg må blot konstatere at værkkvalitet optager nogle mere end andre. Baun dette værk koster næppe 5000,-!! selv ikke for næsten 100 år siden, da det blev fremstillet. Mon ikke brillanten alene gør det for de 5?

Hannover, jeg erindrer ikke at jeg bragte value for money eller tilfredsstillende præcision etc på banen. Trådens tema var kvalitet/finish, og om hvorvidt der var den forskel i finish, som der er i pris. hvis man seriøst kan foreslå at de to viste værker kunne koste i omegnen af 500 kr. og 20000 kr. at producere, så bliver det naturligvis vanskeligt at debattere dette på et sagligt plan.

Næh - men value for money bliver jo interessant i sammenhænget synes jeg. Det har du helt lov til at finde forkert.
Det er jo en besværlig sag, hvis det ene ur er 100 år gammelt og det andet ca 40 år gammelt (jeg holder mig til de to billeder) - og det ene har en brilliant - som du mener koster over 5 k i balancen.

Det var lettere - og for MIG mere relevant at se et Patek værk og et Omega værk fra samme tid - og så sammenligne. Enten fra 1970 eller fra 2010 for min skyld.

Jeg erkender helt åbent at jeg ikke ved hvad værker koster. Jeg satte de 500 kr ud fra 1970 for omega idet jeg troede det var to værker fra samme tid.
Lad os bare for sjov tage nogle priser fra idag - hvis nogen her kender dem.

Hvad koster et ETA 2824 anno 2010?

Hvad koster et Omega værk kaliber 1120 anno 2010f.eks.

Hvad koster et Patek værk anno 2010 til et stål dress ur (jeg kende ikke kaliber numre) -

Jeg er godt med på, at de vil være svært at sætte i relation til hele urets pris, da kasser osv også er helt forskellige - men at kende råværkst priserne bare lidt, ville være sjovt.

vh

[Lars]

Hej Makita.
Nu er det jo en lidt vanskelig diskusion at komme ind på.... for hvormange herinde har bare prøvet på at finshere et ur, eller bare fremstille en del til et chronografværk, eller bare en balanceaksel for at gøre det enkelt til sidst, den er rund og kan poleres ned i mål, hvis man har mega god tid.
Så vil du til at sammenligne en finregulering, fint nok med det, men der ligger måske 50 arbejdstimer til forskel, eller for den sags skyld 100. Den ene er standset ud og den anden er filet i hånden, begge er poleret ja. Den ene på maskine den anden med krokus og i hånden, god fornøjelse... Jeg har prøvet at polere med krokus, det tager en krig af tid. Det var det de havde nok af dengang, og nogle fabrikker holder fast ved det og ender med at blive dyre.
Du kan stadig finde ure der er lavet i hånden, fremstillet og poleret [url]"http://www.vianney-halter.com/" onclick="window.open(this.href);return false;">http://www.vianney-halter.com/[/url]" onclick="window.open(this.href);return false; blot en af mange. Ikke synderlig kendt her i landet og der er temmelig mange af hans slags, søg og du skal finde. Kinaværker er der jo også, der skal man vist ikke være særlig for at se forskellen = Kr

Og John, nej det vil ikke være sjovt at vide priserne på råværkerne. Sikken diskusion der kan komme ud af DET...

[makita]

jamen Lars det var jo netop pointen med hele tråden, at NEJ det er ikke bare prestige og brandvalue man betaler for eksempelvis ved et PP, der ER reel tidskrævende og derved prisforhøjende forskel i udførsel i stort alle værkets bestanddele. Det samme gør sig foriøvrigt gældende ved de 3 viste tegninger. Og selv om man afsætter sig tiden er det nok tvivlsomt, hvor mange ville opnå et resultat som den sidste ekstremt naturtro tegning.

En anden ting er jo også, hvorfor har f.eks Omega eller andre ikke bare fremstillet og finisheret et værk af samme kvalitet(finish) som PP, men til en brøkdel af prisen, just to prove a point?

[hannover_dk]

makita Skrev:En anden ting er jo også, hvorfor har f.eks Omega eller andre ikke bare fremstillet og finisheret et værk af samme kvalitet(finish) som PP, men til en brøkdel af prisen, just to prove a point?

Jeg forstår helt hvad du skriver, men det er jo netop der det kunne være sjovt HVIS man kendte den faktiske produktionsomkostning for et PP værk og ex et nutidigt Omega (ETA finisheret af Omega) værk.

Det er jo nemt at forklare hvorfor Omega ikke har produceret et PP værk til en brøkdel af prisen. Det kan man helt enkelt ikke, og de er i to forskellige segmenter, hvor bare f.eks 3.000 kr (som jo slet ikke løfter til PP) mere for værket = måske 12.000 kr mere for uret i butikspris - betyder alt for Omega mod konkurrenterne.

Jeg er da betaget over at ex den ene finregulering er stanset ud og den anden filet helt frem, men er det nu også sådan idag? Mon ikke selv PP stanser ud og så filer, men helt klart, HVIS og jeg mener HVIS en finregulering alene kan tage 100 timer af f.eks. 300 kr og koste 30.000 i sig selv, så kan et værk jo koste +100.000 kr - at fremstille i rå pris for fabrikken. Jeg ville bare stadigt gerne hvis nogen havde en god ide om hvad et PP værk og et Omega værk koster i rå fremstilling.

Jeg er med på der er forskel - både i kvalitet og pris, men hvor stor er den mon på fremstillingsprisen af et Omega og et PP VÆRK.?

Jeg hører i øvrigt ikke til dem der siger det ikke er forståeligt at nogen vil ha og betale for PP - det forstår jeg helt. Jeg erkender også at det ikke har med value for money at gøre i den snævre - vise tiden version, hvor jeg tror sådan noget Seiko/Certina vinder - men det hænger lidt sammen.

vh

[Mads Gjødesen]

Det tager ikke 100 timer at regulere et PP. Desuden kan jeg oplyse at PP standser deres kasser ud og bearbejder dem efterfølgende. Lønningerne i Schweiz er også steget så selv high-end manufakturene har mekaniseret og automatiseret hvor de kan. At de så opretholder den håndværksmæssige del hvor det påkræves og ikke går på kompromis er en anden snak.

Mit gæt er at %-avancen på urene ca. er den samme uanset pris (dog nok højere på guld modeller). Dvs. at et ur til 100.000 kr. i vejl. udsalg vel ca. koster 1/3-1/4 at producere. Et til 100 kr. eller 10.000 er vel ca. det samme. Det man så skal være opmærksom på er at jo dyrere uret er jo større en del af urets fabrikationspris ligger i værket. Mit GÆT er at værket i et non-complication stål PP udgør ca. 3/4 af produktionsprisen, mens det måske er ca. 1/2 for et Omega og 1/10 i et D&G. Ingen tvivl om at håndværker timerne er gemt i værket. Der er grænser for hvor meget arbejdstid der ligger i en kasse slibning/polering.

Value for money betyder også noget i 100 k klassen. Man vil da have et ur i ypperligste finish hvis man skal betale kassen for det. At vurderingen så er flyttet fra det funktionelle område og over på det finishmæssige er en anden snak Der er ingen, der kan lave et ur i PP kvalitet til den halve pris. Så havde de da gjort det

/Mads

[baun]

Så hvis vi tager et eksempel udfra Mads' gæt

Et PP koster 150 K = er ca 45 K (30%) at producere og værket heraf (33%) ca 30 K

Et Omega m. co-axial auto koster ca 20 K = 6 K (30%) at produvere og værket udgør(50%) 3 K

Altså er forholdet som 1:10

Hvad sagde jeg 500 kr for Omegaen og 5000 kr for PP'en - jeg befandt mig bare i slut 60'ernre fordi Omega værket lignede noget fra den tid - PP'et havde/har jeg ingen anelse om hvornår var fra.

samme forhold

vh Baun

[hannover_dk]

Mads Gjødesen Skrev:Det tager ikke 100 timer at regulere et PP. Desuden kan jeg oplyse at PP standser deres kasser ud og bearbejder dem efterfølgende. Lønningerne i Schweiz er også steget så selv high-end manufakturene har mekaniseret og automatiseret hvor de kan. At de så opretholder den håndværksmæssige del hvor det påkræves og ikke går på kompromis er en anden snak.

Mit gæt er at %-avancen på urene ca. er den samme uanset pris (dog nok højere på guld modeller). Dvs. at et ur til 100.000 kr. i vejl. udsalg vel ca. koster 1/3-1/4 at producere. Et til 100 kr. eller 10.000 er vel ca. det samme. Det man så skal være opmærksom på er at jo dyrere uret er jo større en del af urets fabrikationspris ligger i værket. Mit GÆT er at værket i et non-complication stål PP udgør ca. 3/4 af produktionsprisen, mens det måske er ca. 1/2 for et Omega og 1/10 i et D&G. Ingen tvivl om at håndværker timerne er gemt i værket. Der er grænser for hvor meget arbejdstid der ligger i en kasse slibning/polering.

Value for money betyder også noget i 100 k klassen. Man vil da have et ur i ypperligste finish hvis man skal betale kassen for det. At vurderingen så er flyttet fra det funktionelle område og over på det finishmæssige er en anden snak Der er ingen, der kan lave et ur i PP kvalitet til den halve pris. Så havde de da gjort det

/Mads

Det var nu ikke 100 timer at regulere Lars skrev - men 100 timer som mulighed hvis regulator blev lavet helt i hånden (for 100 år siden)
Godt - vi er 100% enige, selv PP stanser og maskin fremstiller alt de kan - men filer og pudser så bagefter så hjorteskindet bliver slidt igennem.
Jeg tror også du har helt ret i at avancen i procent er nogenlunde den samme for et billigt ur som for et dyrt - ellers ville man slet ikke kunne leve af de dyre og mindre volumen solgte ure. Intet uretfærdigt i det.

Hvis vi udgår fra dit gæt med at et ur koster ca 1/3 af salgspris at producere, og Omega har ca ½ produktionspris i værket - så lad os sige lidt hurtigt, at værker koster dem 3.000 kr at lave (salg 18.000 kr = 6.000 samlet prod pris og værk 3.000). Det lyder ikke ufornuftigt.

Et ur på 100.000 bliver så til 33.000 at producere og med 3/4 til værket hos et PP bliver det ca 25.000 for at producere værket.

Det lyder heller ikke ufornuftigt, og så skulle vi ha ca 3.000 kr for Omega værket (forfinet 2892) og 25.000 kr for PP værket - og det siger da bestemt også noget om hvor meget mere der lægges i et PP værk

Jeg tog bare dine tal Mads - og vi erkender begge det er lidt spekulation med fornuft, men ofte duer det meget godt, og alt du skriver kan jeg følge fuldstændigt.

vh

[baun]

Vi regner da nogenlunde ens John....

Så kan det ikke være helt forkert!

vh baun

[Mads Gjødesen]

Jeg regnede slet ikke mine gæt ud med reelle tal men efter I har gjort det ser det ikke helt skævt ud. Hvorvidt det så holder vand eller ej kunne være sjovt at vide. Det var jo et ganske simpelt spørgsmål hvis man var på besøg på en fabrik at forhøre sig om hvor mange mandetimer der gik på et ur.

Der er ingen tvivl om at mandetimerne stiger eksponentielt med finish og værkets komplikationsgrad. Dvs. et grand complication nok har 95-97 % af produktionsprisen liggende i værket.

En sjov observation jeg har gjort mig er dog at guld avancen stiger mere markant jo dyrere værket/uret er. Et eksempel på ure i forskellige materialer men med samme værk (tallene er ca. tal):
Et AP RO Chrono i stål koster ca. 12.000 euro fra nyt
Et AP RO Chrono i guld koster ca. 18.000 euro fra nyt

Guldkassen giver en prisforskel på 6.000 euro

Et AR RO Tourbillon i stål koster ca. 120.000 euro
Et AP RO Tourbillon i guld koster ca. 160.000 euro

Guldkassen giver en prisforskel 40.000 euro.

Dette eksempel viser jo at fabrikanterne tillægger en % avance i forhold til urets salgspris og ikke blot på urets produktionspris. Fortjenesten på en guldkasse til et tourbillon er derfor LANGT større end det på kronografen. Køberen kommer altså til at betale langt mere for en guldkasse jo dyrere uret er. Så jo dyrere et ur er jo mindre får man reelt for sine penge.

/Mads